Las riquezas de la Iglesia Católica (ICAR o Puta de Babilonia)


Al escribir el post anterior no me he quedado muy a gusto. Por su tono y su contenido podría parecer que la culpa de la persecución que se está desatando de nuevo, se la cargo a los perseguidores y no a los perseguidos. Que algo habrán hecho para ser insultados y vilipendiados por los imprecadores.

Eso me ha llevado a pensar en un correo que recibí por vía interna el otro día: “escribe algo o dame algo que leer sobre las riquezas de la Iglesia”.

Y simultáneamente se ha cruzado en mi camino una entrevista a Carlos Santana que le hacían en el XL Semanal hoy, y en la que afirma que nunca irá al Vaticano a cantar mientras éste  no venda la mitad de sus riquezas.

¿Por qué es rica la Iglesia? No me voy a entretener en discutir si la Iglesia existe como entidad poseedora de bienes de los que puede disponer. Es un tema complicado de entender para alguien que no quiere entender. Básicamente consiste en saber quien posee los bienes, y quien puede disponer de ellos, pero eso es complejo.

Asumiendo, que es mucho asumir, que existiera una Iglesia SA que fuera propietaria de todos los bienes que se asume que son propiedad de la Iglesia, hay dos preguntas intrigantes: ¿cómo llegó la Iglesia a poseer tanto? ¿por qué no lo vende para cuidar a los pobres del mundo?

Estas dos preguntas no siendo claves para entender nada son, sin embargo, vergonzantes incluso para montones de Cristianos Católicos y Prácticantes.

Las respuestas son fáciles en ambos casos para el que quiera entender.

¿Cómo se acumula la riqueza? Fácil: Poco a poco, impidiendo gastar y animando a acumular, durante 2000 años. Imaginemos un cura al que le asignan una parroquia en las afueras de una ciudad. Allí el hombre (que tiene un sueldo de subsistencia) comienza a dedicar su tiempo a  la parroquia. Trabaja 16 horas diarias, consigue que otros trabajen de gratis y compra locales en las afueras para montar la parroquia y un local para Cáritas… El paso del tiempo hace el resto. Si el siguiente cura no hace nada por la parroquia, los locales no se pierden, si el siguiente es igual de emprendedor, igual monta un albergue para sinhogar, y así año a año. Además las afueras de la ciudad se convierten en centro, y lo que antes era nada, son ahora montones de posesiones en el nuevo centro de la ciudad… Ahora prolonga eso durante cientos de años con decenas de miles de curas, monjas y frailes implicando a millones de laicos.

Efectivamente las cuentas no salen: de haber dejado al sistema libre se hubiera acumulado muchísimo más. Pero esa incongruencia de la teoría con la realidad, se da porque cada cierto tiempo el poder político le roba a la Iglesia una parte importante de su patrimonio (por ejemplo la desamortización de Mendizábal en España).

¿por qué no se vende toda esa riqueza para atender a los pobres del mundo? La pregunta es falaz. Por tres razones.

a) Si se puede y conviene, se vende. Hay órdenes religiosas que están vendiendo o alquilando, total o parcialmente sus terrenos en España para construir hospitales y escuelas en el tercer mundo. Ya está.

b) Si todo lo vendible se pusiera  a la venta a la vez no valdría nada (como ejemplo tenemos la desamortización de Mendizabal en España que sólo sirvió para dar propiedades regaladas a los más ricos del país).

c) Hay veces que no se puede vender, porque las leyes lo impiden. Hay patrimonio artístico que no se puede vender, porque sería un delito, de hecho ya no pertenecen a la Iglesia sino a la “comunidad” donde están.

Y todo eso asumiendo que exista una Iglesia SA, que no existe. Lo que lo hace todo más complicado de entender para el que no quiere entender.

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32 Responses to “Las riquezas de la Iglesia Católica (ICAR o Puta de Babilonia)”


  1. 1 ricardo5322 20 septiembre 2010 en 2:44 am

    Si y no. El vender la mitad de las posesiones, o inclusive simplemente la oferta de vender la mitad de las posesiones es un asunto de disposicion, de imagen, de tener claro de quien son esas posesiones, y para que son.

    En cambio, lo que se ve es un interes en mantener el status quo y las tradiciones.

    Ejemplo: No hay razon por la cual la iglesia necesita tener todas esas estatuas de Miguel Angel, cuadros de Rafael, de Leonardo y tanto mas.

    Facilmente El Vaticano podria vender su museo de arte a otros museos, con alguna clausula para asegurarse de que seran exhibidos al publico.

    El problema no son las riquezas de la iglesia sino el hecho que se siguen utilizando esas riquezas para deslumbrar a los creyentes y no para servicio a Dios o a los hombres.

    Tiene que haber alguna forma de que la iglesia, cada cierta cantidad de a#os, venda tantos regalos que ha recibido. En estos momentos, El Vaticano es uno de los entes politicos mas ricos del mundo.

    La desigualdad entre las riquezas del Vaticano y la pobreza de tantos paises completos del tercer mundo es una obcenidad.

    Para dar un ejemplo concreto, no hay razon por la cual los hospitales catolicos no pueden convertirse en organizaciones civiles, sin animo de lucro. No hay razon por la cual La iglesia tenga (o quiera) mantener el control.

    • 2 FirstReply 20 septiembre 2010 en 11:18 am

      yo no sé mucho del asunto, pero eso de vender un Miguel Ángel me parece una obscenidad, esto es, si lo vendo a un privado, por muchos contratos que se firmen el privado con su bien hará lo que quiera y tú después a reclamar.

      Por otro lado si cobro entrada por ver las obras que atesoro, sé dos cosas, primero que en la puerta, todo el mundo dice que vaya que cabrones estos católicos sacándonos la pasta, pero si te la pasta te la saca el Thyssen entonces no pasa nada, pero además de esa primera premisa de ser un cabrón por cobrar por entrar a ver un bien mio, con ese dinero, de las entradas, puedo dar de comer a muchas personas en el mundo, es quizá el tema de dar un pescado o una caña, el Vaticano parece que tiene una caña, ¿porqué venderla a cambio de unos pescados?

      Eso de “entes políticos más ricos del mundo” es tan vago que sirve para un roto y para un descosido, y decir que los hospitales católicos no son entidades sin ánimo de lucro que tienen patronatos, en los que mandan, por desgracia en más de los casos, más los técnicos que los fundadores es no conocer la realidad.

      No ver que el dinero que se recauda en el “primer mundo” va al “tercer mundo” es no ver por ejemplo Juan Ciudad org. entre miles.

      Lo de las riquezas para dar gloria a Dios o a los hombres, quizá hubo un tiempo en que se hizo, y quizá todavía haya personas que lo hagan, pero no todos, no siempre y por esos errores, estamos en lo de siempre lo de siempre, podrán pedir perdón dos mil veces cada día durante los dos mil años que queda y dará igual a quien no quiere perdonar.

      Una sóla cosa cuanto de lo tuyo va para los demás, ¿el diezmo? ¿más? ¿menos? ¿algo? ¿nada?, seguro que en tu caso das más de la mitad de lo ganas en solidaridad, pero sabrás que la mayoría de las personas ni da nada, ni hace nada, excepto criticar, que seguro no es tu caso.

  2. 3 MariaJose 20 septiembre 2010 en 8:35 pm

    Cuentan que un abad pidió ayuda económica para su monasterio a un noble que se beneficiaba de las actividades monásticas. El noble se la negó, alegando precisamente que los monjes no necesitan el dinero porque son como ángeles. Y el abad le contestó: “Mis monjes son como ángeles pero comen como hombres”.

    Esta anécdota representa a los que usan argumentos “angélicales” para atacar a la Iglesia por sus riquezas. Algunos son sinceros y otros no. Con los manipuladores no hay nada que hacer y, si además se encuentran afectados por el odium fidei, el argumento no es más que una burda maniobra para estrangular económicamente a la Iglesia y acabar con ella (¡angelitos, qué ilusos!). Para los que son sinceros, Josepe y FirstReply han puesto argumentos de sobra para poder discutir civilizadamente.

    A mí lo que más me preocupa de este tema es como muchos católicos lo han interiorizado. Me preocupa especialmente en lo referido a los templos y ornamentos para Dios. Y me preocupa porque refleja una especie de cristianismo-ONG o cristianismo sin Cristo en el que amar a Dios ya no es el primer mandamiento.

    En cambio, y referido al artículo anterior, no me preocupa nada que el “catolicismo” sea la religión más perseguida por los poderes del mundo. De hecho, lo que de verdad me preocuparía es si no lo fuera.

  3. 4 MariaJose 20 septiembre 2010 en 8:42 pm

    Por cierto, Ricardo5322, no sé si eres consciente de que lo que tú propones es que las propiedades de la Iglesia, incluidas las que se usan con fines caritativos, vayan a parar a particulares ricos o al Estado. Digo yo que no propondrías los destinatarios si no creyeses que iban a hacer un mejor uso que el actual. Entonces la pregunta es: ¿tú piensas que el Estado es intrínsecamente bueno pero la Iglesia es mala por naturaleza?

  4. 5 Lourdes 20 septiembre 2010 en 9:51 pm

    Ademas falta sumar a la lista de razones que avalan las posesiones de la Iglesia la voluntad de los donantes, anonimos o no, que han adornado los templos desde hace dos milenios. Por ejemplo, si al Papa Julio II le dio la gana financiar la Capilla Sixtina para que perteneciera a la Iglesia, quienes somos nosotros para venderlo al mejor (o no) postor?

  5. 6 ricardo5322 21 septiembre 2010 en 4:03 am

    Quienes somos nosotros para venderlo al mejor postor?

    Como contestaria eso San Francisco de Asis?

    Vivo en el Noreste de los Estados Unidos en donde en parte por razones demograficas se estan cerrando iglesias Catolicas. Parte tiene que ver con lo caro que resulta la calefaccion de catedrales goticas.

    Las nuevas iglesias, de los pentecostales, estan mucho mejor construidas, no para ser la PRESENCIA central del pueblo, sino para ser un salon de reuniones, en donde por el mejor dise#o, sale mucho mas barato mantener el edificio y mantenerlo caliente.

    Es muy doloroso ver una iglesia Catolica cerrar, y ser convertida en condominios para ricos. (O de cualquier otra religion.)

    Sin embargo, con el dinero de esa venta se puede construir mejores iglesias, en lugares mas baratos, que resulten en mejor utilizacion de los recursos de la iglesia.

    En Administracion de Negocios se habla sobre no diluir el nucleo principal de una empresa. En el caso de La Iglesia, cuanto de nuestro esfuerzo vamos a diluir en administrar hospitales, escuelas, hospicios, museos, edificios historicos, administracion de tantos regalos que los fieles le regalamos a la iglesia?

    Hubo un tiempo en que los unicos hospitales eran los de Las Merceditas. Ya no. Mantener un hospital al ultimo alarido de los adelantos medicos no requiere ninguna destreza espiritual, y en cambio requiere sistemas administrativos modernos, que no ensenan en ningun seminario teologico.

    No es asunto de decir El estado es bueno y La iglesia es mala. En cuanto a malverzacion de fondos es probable que hayan menos robos dentro de la iglesia.

    Pero dentro de la iglesia lo que tenemos es mediocridad o incapacidad. Cuando se trata de la buena administracion de esas instituciones, Que sabe un monse#or de administracion financiera? Darle la administracion de una escuela a un padre, o aun obispo solo por su titulo jerarquico es un desastre.

    Gran parte del escandalo que estamos viviendo en estos momentos se debe no a los pocos padres que han cometido agravios sexuales, sino a la pesima o por lo menos mediocre administracion de personal de parte de los obispos, arsobispos, cardenales y papas. Y es obcena la cantidad de obispos que han negado esos problemas porque sencillamente no tienen la capacidad de administrar su personal.

    Si yo le doy regalos al cura parroco que me gusta es asunto suyo que hace con esos regalos. Pero, cuando es asunto de que hacer con los regalos, que todavia estan en la sacristia de tres cuatro o muhcas mas generaciones de curas parrocos, entonces ya caemos en la mala administracion de lo que Dios nos ha dado.

    • 7 JosePe Garcia 21 septiembre 2010 en 9:40 am

      Ricardo5322, en primer lugar gracias por participar… no te arredres por los habituales del blog…. los nuevos son más apreciados por mi que los viejos, y yo mando del blog… Por otro lado, comparto la mayor parte de tus comentarios sobre la deficiente gestión… aunque no tengo tan claro que ser “económicamente eficiente” sea el objetivo.

      • 8 MariaJose 21 septiembre 2010 en 2:43 pm

        Josepe, yo también te quiero 🙂 (que es una broma, lo aclaro por si acaso)

    • 9 Lourdes 21 septiembre 2010 en 2:25 pm

      Ricardo, creo que no me he expresado bien. Los regalos o donaciones no se los das al cura párroco, se los ofreces a Dios para adornar un templo, sea éste un edificio gótico o un almacén. Por eso el cura párroco no tiene potestad para comerciar con estos bienes, porque no son de su posesión. Lo que tiene que hacer es cuidarlos y preservarlos en la medida de lo posible, hasta que un nuevo cura párroco se ocupe de ellos.

  6. 10 MariaJose 21 septiembre 2010 en 2:56 pm

    Verás Ricardo, san Francisco de Asís, el de verdad, el “santo que más se asemejó a Cristo”, no el buenista medio lelo que algunos parecen creer que fue, san Francisco digo, te diría que tú no eres nadie para vender la Capilla Sixtina. Si no me crees, te recomiendo fraternalmente que eches un vistazo a las iglesias franciscanas. Y si quieres saber cómo era el poverello di Dio te diré que a mí me gustó mucho la hagiografía de Chesterton, que además es muy corta. Y si quieres saber lo que impulsó al Papa Julio II a encargar la Capilla Sixtina y a Miguel Ángel a pintarla, “El tormento y el éxtasis” es una gran película.

    En mi opinión, tú mezclas cosas que no se pueden mezclar: no son lo mismo los colegios o los hospitales que las iglesias. Tú ves una iglesia como un simple salón de reunión donde la comodidad de los fieles es lo más importante. Pero una iglesia es la casa de Dios y por eso deben ser bellas, como una pobre sombra de la Belleza que es Dios. Las iglesias se construyen para gloria de Dios, sin perjuicio de que se intente procurar la mayor comodidad posible de los fieles. Para salones de reunión ya están los salones parroquiales. Además, como dice Lourdes, las iglesias no son una posesión en términos absolutos de los fieles de un tiempo determinado, mucho menos del párroco. Las iglesias y todo lo que contienen nos las legaron nuestros antepasados como un signo de su fe y su amor por Dios. Nuestra obligación es velar por la herencia y, si es posible, legarsela mejorada a nuestros descendientes, como una muestra visible de la catolicidad de la Iglesia.

    Para no seguir enrollandome sólo te diré dos cosas más:
    Primero, que el tema de la gestión no se reduce a la gestión económica. El objetivo de la Iglesia es predicar la Buena Nueva y con este objetivo se deben gestionar los bienes terrenales. Si coincide con una buena gestión económica, fenomenal, y si no, peor para la gestión económica.
    Segundo, no puedes decir que la Iglesia debe vender la mitad de sus bienes y no pensar en los compradores y cómo los utilizarán, a menos que tu único propósito sea criticar a la Iglesia si está al sol y criticarla si está a la sombra. Como estoy segura de que no es éste el caso, te vuelvo a preguntar: ¿crees que el Estado (o un particular multimillonario) los utilizarían mejor que la Iglesia en servicio de los necesitados? Si la respuesta es no, ¿por qué debe venderlos entonces?

  7. 11 Donan 21 septiembre 2010 en 9:59 pm

    Parece que está animado. Por aportar algo se me ocurre que:

    1) Es verdad que en general es posible constatar una mala gestión muchas veces de los bienes de la Iglesia. Por no hablar de la polótica de comunicación. Pero me parece que no se trataría sólo de desprenderse de los bienes mal gestionados, sino de gestionarlos bien, poniéndolos en manos de profesionales competentes, sean monseñores o no. Y de cuidar de que sirvan para los fines para los que han sido constituidos. Siendo de la Iglesia, esos bienes deben servir para la evangelización.

    2) Otra cosa es el arte: el arte y la belleza que genera la fe son un patrimonio espiritual de valor inclaculable y pertencen a la gente y son de por sí evangelizadores. Una fe que “produce” belleza me parece vacía, no es humana. ¿Habría que vender las catedrales góticas?

    3) La pobreza en el mundo tiene algunas soluciones quizá complejas quizá sencillas, no sé. Me parece que sería más productivo dejar de gastar en bombas atómicas, o en que toda la sociedad opulenta decidiera reparitir mejor la riqueza o que los explotadores de materias primas dejaran de “explotar” a los paises pobres. ¿De verdad piensa alguien que vendiendo el Vaticano (a quién) se solucionaría el problema? Por otro lado la Iglesia sostiene con la generosidad de sus fieles y de otros que confían en ella un ingente trabajo en favor de los pobres y de los marginados, a los que nadie hace caso más que ella.

    4)Creo que la doctrina evangélica que porpone la iglesia debe estar presente en el mundo de los hospitales, universidades, editoriales, etc, al servicio de la dignidad de la persona. Quizá el mejor modo no es la etiqueta de católico sino la presencia de católicos que se creen su fe y la viven. Pero en cualquier caso, hace falta dinero.

    5) La riqueza de lka iglesia no sirve para que los que trabajan exclusivamente para ella se peguen la gran vida. Ni el Papa, no los cardenales no los Obispos ni los curas se pegan la gran vida. Estos últimos malviven con 4 perras y dan 2 de limosna.

    6) ¿Por qué a nadie se le ocurre pedir a Obama que venda la Casa Blanca o al rey (o al Patromionoi del Estado) el Palacio Real?

    Perdonad este rollo.

  8. 12 josepe 21 septiembre 2010 en 10:46 pm

    Esto se ha animado como en los buenos tiempos… Por defender la postura que ha enunciado Ricardo desde el Noreste de los USA (que grande es esto de internet):
    La mala gestión de los bienes eclesiales o para-eclesiales a mí también me parece un escándalo. Y siempre es un problema gestionar estructuras físicas muy grandes pero sin una vida espiritual propporcionada… que los que critiquen los de siempre no significa que no sean dignos de crítica. Estoy pensando en colegios supuestamente católicos, donde los pocos curas (o monjas) que quedan ya no pueden (o incluso no quieren) soportar un edificio inmenso recuerdo de épocas mejores.
    También es verdad que muchas de esas órdenes, que mantienen su actividad en otros países, están vendiendo poco a poco aquí, para llevarselo allí.
    Aunque la gestión de bienes materiales por parte de miembros de la Iglesia será siempre motivo de escándalo para el que se quiera escandalizar, no es menos cierto que la Iglesia tiene una capacidad natural de generar riqueza material, y por tanto de posibilidad de mala gestión y de tentación simoníaca.

  9. 13 FirstReply 22 septiembre 2010 en 6:51 pm

    Ricardo dice “Hubo un tiempo en que los unicos hospitales eran los de Las Merceditas. Ya no. Mantener un hospital al ultimo alarido de los adelantos medicos no requiere ninguna destreza espiritual, y en cambio requiere sistemas administrativos modernos, que no ensenan en ningun seminario teologico”

    No sé si los “sistemas administrativos modernos” se enseñan en los seminarios, porque no voy mucho por allí, pero la caridad quizá si se fomenta y quizá a los sistemas administrativos les falta personalización y a la técnica medicina casi les sobran adelantos médicos y le falta humanización.

  10. 14 MariaJose 23 septiembre 2010 en 4:16 pm

    ¡Qué asco, oyess! Ya estamos otra vez igual, no se puede tener una discusión decente si estamos de acuerdo en lo esencial y sólo diferimos en los pequeños detalles. Pero no os preocupéis, he decidido sacrificarme en cumplimiento de la misión que me impuse de dar caña y os voy a decir una cosita a cada uno:

    FirstReply: Pues no sé que decirte, la verdad, yo hubiese hecho el mismo comentario. Sólo por incordiar, quitaría los dos “quizá” del segundo párrafo.

    Josepe: Querido amigo provocador, podrías haber elegido como ejemplo hospitales, residencias para ancianos, para enfermos crónicos, para discapacitados, comedores, aulas de formación o un montón de cosas más. Entonces yo habría podido escribir una bonita y piadosa oda a la evangelización a través del amor al prójimo. Pero no, vas y eliges los colegios ¿católicos?, ¡zas, en toda la boca! Y ya no digo más.

    Segunda cosa: Disculpa Donan, pero por más que leo y releo tu punto 2 no lo entiendo. Entiendo que la primera y la segunda frase dicen justo lo contrario, así que me he quedado sin saber tu opinión sobre el arte.

    Como ya he dicho lo que opino yo sobre esto no voy a seguir repitiéndome como el ajo, sólo os dejo un pequeño vídeo de lo que ocurre cuando se quiere hacer arte sacro moderno pensando que lo verdaderamente importante es “arte moderno” y lo de sacro está de adorno:

    ¿Qué? ¿Exagerado? Pues pensad en la capilla de Barceló de la catedral de Palma, por ejemplo. Aaaaah, que ya no es tan exagerado.

    • 15 Donan 24 septiembre 2010 en 7:25 am

      Es una errata: quería decir “una fe que no produce belleza me parece vacía” Lo siento…

      • 16 MariaJose 27 septiembre 2010 en 4:12 pm

        En realidad, eso es lo que se entendía según tu última pregunta, pero era por incordiar. Qué amable has sido contestando.

  11. 17 Lourdes 23 septiembre 2010 en 9:20 pm

    Un video muy divertido :-). Estoy de acuerdo con tu opinion. La realidad supera a la ficcion. Es triste cuando el arte sacro ni es arte ni sacro.

  12. 18 ricardo5322 24 septiembre 2010 en 4:04 pm

    “Vender Iglesias Goticas”

    Tiene que ver con los objetivos de la religion.

    Que hacemos con una iglesia que tiene solo doscientos fieles que llegan cada domingo,pero que cuesta tres o cuatro veces mas que lo que entra por ofrendas, solo para pagar la calefaccion?

    Entonces los curas y obispos pasan mas tiempo preocupandose por como mantener el edificio que por la salud espiritual de los creyentes.

  13. 19 donan 24 septiembre 2010 en 5:55 pm

    Hombre, pues venderla, claro. O si tiene valor artístico dedicarla a otros fines. Pero eso me parece que no tiene discusión. O quizá no he acabado de entenderlo. O animar a los 200 fieles para que traigan otros 200.

  14. 20 Ricardo 25 septiembre 2010 en 5:38 pm

    Bien, ya vamos llegando a mi punto: Aquí en la diócesis de Portland, Maine, no es solo una iglesia la que tiene problemas. Es más como una docena.

    El problema demográfico es más serio. Las generaciones de inmigrantes irlandeses e italianos que fundaron estas iglesias hace años murieron. La tercera o cuarta generación se ha ido de aquí, o sencillamente ya no son Católicos. Los nuevos feligreses que han empezado a venir son en su mayoría inmigrantes Latinoamericanos, pobres, la mitad ilegales, una gran mayoría ni siquiera habla inglés. Entonces lo que tenemos es una diócesis con veinte o treinta iglesias, la mayoría vacías, con solo dos curas y una monja de habla hispana. Hay un par de hospitales católicos y una docena de escuelas. El convento de las Hermanas de la Merced esta casi vacío.

    Aun con las mejores intenciones, resulta que tenemos una jerarquía que desgraciadamente necesita preocuparse más con mantener edificios que con predicar el evangelio a toda criatura.

    Cualquier cura nuevo viene amarrado a toda esa tradición que le impide servir realmente a su rebaño.

    No es ninguna sorpresa descubrir que las iglesias protestantes, con su enfoque en la predicación y en el individuo, son las iglesias que están creciendo. La iglesia Pentecostal “El Sinai,” aquí en Portland, acaba de comprar su edificio propio. Esto a pura ofrenda, con el pastor y algunos de los líderes laicos endeudándose personalmente, y el resto de la congregación prometiendo pagos semanales.

    No hay una sola inversión mal hecha, o un edificio vacío. ¡Qué diferencia!

    Especialmente comparado con el lujo y esplendor del Vaticano, y con tanto edificio vacío por aquí.

    • 21 JosePe Garcia 26 septiembre 2010 en 7:28 pm

      Ricardo, en general estoy de acuerdo con tu punto de vista… excepto en el final.
      La cita del lujo y esplendor del Vaticano supongo que es porque forma parte del discurso “oficial” relee tu propio comentario y verás como no hay mucha relación (excepto en que hablas de edificios).
      En Valencia también hay iglesias católicas que se llenan y las pagan semanalmente los fieles y simultáneamente hay iglesias vacías e imposibles de mantener… Todo a menos de dos kilómetros una de la otra. Que una inversión de hace 200 años ahora no parezca rentable, no desmerece en absoluto la decisión de hace 200 años.
      Por último y como ejemplo clarificador: hace más o menos 10 años estuve una semana viviendo cerca de esta Iglesia en Londres: “Our Lady of Victories” Casi cada día fui a misa simplemente porque el templo me daba mucha pena. Probablemente entonces lo lógico hubieras sido vender este local en Kengsiton.. mucho metros cuadrados en uno de los mejores sitios de Londres a pocos minutos del Brompton Oratory… Demasiadas iglesias católicas en pocos metros para poquísimos católicos en Londres. Este año tuve la oportunidad de volver a ir al mismo templo. La vida de la parroquia había cambiado una brutalidad. A la salida de misa me paré a hablar con el párroco y le felicité. Y me dijo que había sido el párroco anterior. Y que efectivamente era simplemente, otra parroquia, y que llenaba todas las misas todos los días. Pero insistió una y otra vez: fue el otro párroco.

  15. 22 FirstReply 27 septiembre 2010 en 9:34 am

    A ver Ricardo, hay una cosa que no entiendo, te parece bien que los señores estos del Sinaí compren un edificio nuevo y no puedes pensar que quizá es lo mismo que hicieron quienes construyeron las iglesias que ves ahora vacías, o simplemente las compraron y las adornaron (además de ser la casa de Dios) para que estuviesen vacias.

    Quizá si estuvieramos más preocupados en llenarlas, en invitar a nuestros amigos (hace tiempo que no lo hago) que en meternos con el Vaticano y con las pobres Merceditas a las que les metes (cariñosamente seguro) demasiada caña por tener vacio su convento y su hospital, es posible que nos fuera mejor, pero al parecer (por lo poco que te he leido aquí) tienes muy metido dentro el sentimiento de culpa, aunque tu sentimiento es para con los demás, concretamente para con la Iglesia que no hace lo que tú quieres.

    Quizá la humildad y el saber que Dios sabe lo que está haciendo puedan expiar tu sentimiento de culpa… de culpa de los demás.

    Un cariñoso saludo desde la madre Patria.

  16. 23 MariaJose 27 septiembre 2010 en 5:33 pm

    Ricardo, nuestra disensión no es vender o no vender, sino ¿cuándo hay que vender? Sobre este punto, me temo que nunca nos pondremos de acuerdo porque partimos de concepciones diferentes.

    Me parece entender que tu postura es que las únicas consideraciones que hay que tener en cuenta para vender son las actuales, las de este mismo momento. Yo creo que hay que vender cuando los bienes sean de todo punto insostenibles o la alternativa sea mejor.

    En el caso de los edificios y bienes no relacionados directamente con el culto un factor importante es el nuevo uso y su repercusión en la comunidad (católica o no). Supongamos que la Iglesia vende uno de sus hospitales deficitarios económicamente a una empresa que hace una macrodiscoteca y con ese dinero ayuda a los pobres del barrio. Supongamos que, como consecuencia de esto, los más pobres y necesitados se quedan sin asistencia médica cercana y tienen que desplazarse muchos quilómetros para conseguirla. Supongamos, además, que la macrodiscoteca degenera en un antro de drogas y prostitución que afecta muy negativamente a la convivencia en el barrio. Al final hemos conseguido: 1) Los pobres se quedan sin ayuda (cuando se acabe el dinero, que se acaba); 2) Los necesitados se quedan sin asistencia médica y 3) el barrio se degrada con todas las consecuencias que esto conlleva. ¿De verdad te parece que esa venta es defendible desde el punto de vista cristiano?

    En el caso de los edificios y bienes relacionados con el culto, ya te he explicado en un comentario anterior, que tú no has entendido o has ignorado, que las iglesias no son para los católicos lo mismo que para los protestantes. Por tanto, tu argumento “hace 200 años-ahora” es totalmente ajeno al sentir católico que sería “hace 200 años-ahora-dentro de 200 años” porque 1) la Iglesia es católica, esto es, universal en el espacio y EN EL TIEMPO y 2)no hay mejor catecismo visual que una iglesia católica. Entonces, ¿no te parece absurdo decirle a un católico que debe vender una iglesia utilizando un argumento no-católico?

    Para terminar, dos comentarios: eres muy amable achacando el descenso en la práctica sólo a razones demográficas y no mencionando otras causas. Yo conozco de primera mano la situación de algunas diócesis americanas y sé que están purgando sus pecados. La purificación siempre es necesaria para acercarnos a Dios. ¿Y después? Después, Dios dirá. También te recomiendo fraternalmente que te cuides del gen anticatólico en versión antipapista que te ha asomado al final del comentario: no aporta nada al debate y es perjudicial para tu alma puesto que te aleja de algunos hermanos en Cristo, que no en la fe (nosotros, que valoramos tus aportaciones).

  17. 24 ricardo5322 28 septiembre 2010 en 12:14 am

    Mis más humildes disculpas.

    Estoy de acuerdo con los comentarios de JosePe y MariaJose.

    Tengo un par de experiencias parecidas a la que describe JosePe. En Costa Rica, una vez que el sistema de Seguridad Social del gobierno entro en vigencia, La Misión Latinoamericana decidió cerrar el hospital que habían creado y estaban administrando. Un grupo de hombres de negocios protestantes les pidió tres meses de tiempo para ver cómo podían salvar el hospital. Estaba a punto de la quiebra. Treinta años después el hospital no sólo continua abierto, diez a quince veces más grande, sino que además la labor social y de beneficencia se ha incrementado mas de cien veces.

    Igualmente he visto iglesias muertas (tanto Católicas como Protestantes,) volver a la vida con la llegada de un nuevo cura párroco o un pastor, trayendo nueva vida. En el caso de tres iglesias católicas, la nueva energía era tal que más bien terminaron chocando con su arzobispo. En dos de los casos los curas fueron desterrados a parroquias mucho más aisladas, en donde, una vez más, hicieron florecer esas nuevas parroquias.

    Definitivamente yo no quisiera ser el que tiene que tomar la decisión de cerrar una iglesia. Es una decisión dura, en la cual siempre habrá la duda de si unos años más tarde… En las afueras de Boston hay un par de iglesias Católicas que han sido “tomadas” por los feligreses, para evitar el cierre. Una de ellas, creo, va a poder sobrevivir, por lo menos por unos cuantos años más, en parte por el interés que generó esta actividad.

    • 25 JosePe Garcia 28 septiembre 2010 en 9:42 am

      Maria Jose, por fin he encontrado un punto flaco en tu argumentación y ahora voy a por tí en defensa de Ricardo.
      Y el ataque al punto flaco me lo das tú misma… la hagiografía de Chesterton sobre San Francisco de Asís
      La Iglesia de los USA (y muchas más) tiene que purgar sus muchos y horribles pecados… y una manera brillante de hacerlo es la que propuso San Francisco: dejarlo todo y volver a empezar. Es la visión de Chesterton sobre la Iglesia en esos años… Aunque, también es verdad que San Francisco era papista. Y por otro lado la visión de San Francisco era sobre sus propios bienes y no sobre los bienes ajenos.

      • 26 FirstReply 28 septiembre 2010 en 10:09 am

        “la Iglesia de los USA tiene (y muchas más) tiene que purgar sus mucho y horribles pecados”
        No sé si estoy leyendo “el pais” o “público”. quizá sería mejor decir, algunas Iglesias de los EEUU (y muchas más) están purgando los horribles pecados que cometieron su párrocos o sus felegreses”.

        Los pecados los cometen las personas no la Iglesia, yo no sé mucha teología, pero eso creo que si es así.

        POr otro lado, estas conversaciones materialistas me tocan la moral, dinero, dinero, dinero y dinero, esfuerzo personal y energía de los párrocos. Y el Espíritu Santo ¿donde lo dejáis?

        Ricardo, la energía personal de los párrocos, hizo que chocaran con los Arzobispos o con la Doctrina de la Iglesia. Te lo digo porque a más de uno conozco, familia mia muy querida, que seguro está con el Padre por cuyo Reino trabajó sin descanso, que de vez en cuando se pasaba la Doctrina por el forro y eso a sus superiores no les hacía gracia y el dentro de su bondad, pero, creo, más dentro de su soberbia, entendía que sus superiores estaban equivocados. No lo iba a estar él.

  18. 27 donan 28 septiembre 2010 en 12:52 pm

    Josepe ¿que es ese “todo” que hay que dejar para empezar de nuevo?

  19. 28 JosePe Garcia 28 septiembre 2010 en 1:51 pm

    A ver, a ver, que aún me meto yo en un lío…
    a) La Iglesia no es pecadora, somos los hombres pecadores… Pero como el concepto de Iglesia no me quedó claro (ver un post de ahce tiempo). He respondido a MJose a su comentario de “conozco las diocesis y están purgando sus pecados”… a partir de ahí me he liado.
    b) El concepto “todo” es discutido y discutible. Y en cualquier caso yo no soy consciente de haber cometido “muchos y horribles” pecados. Básicamente no tengo mucho y horrible que purgar (ya sé que eso lo dicen todos pero en mi caso creo que es cierto) así que el “todo” no me afecta.
    d) Las jerarquías siempre tienen la culpa. Es como los impuestos: todos queremos que se los suban a los ricos… pues nosotros evidentemente no somos ricos (o al menos no tanto como esos cabrones más ricos que yo).

    Pero, pero, pero:
    a) A veces lo material no deja espacio a lo espiritual: “No se puede servir a dos amos”.
    b) A veces la jerarquía está podrida, ellos también pueden podrirse,…

  20. 29 MariaJose 29 septiembre 2010 en 2:21 pm

    JosePe, me encanta que me lleves la contraria, sobre todo si te contestas tú mismo como te habría contestado yo (aquí pondría un emoticón de esos con dientecitos, que es justo como estoy sonriendo mientras escribo, pero es que no sé hacerlo). Así que relee el final de tu primer comentario y ¡hela aquí! la Caridad en su más prístina y radical belleza: amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo por amor a Dios. Por eso san Francisco nunca hubiese vendido nada como la Capilla Sixtina, suponiendo que ya hubiese estado pintada, ni por el magín se le hubiese pasado. Y tienes razón, no hay más que leer sus escritos para comprobar que era más papista que el Papa, más obispista que los obispos y más sacerdotista que los sacerdotes, justo en ese orden; o sea, católico. Por cierto, que mañana empieza su quinario.

    De los demás comentarios anteriores, sólo suscribo el último párrafo de FirstReply que tiene toda la razón. Jesús dijo “por sus frutos lo conoceréis”, la nueva versión “por sus números lo conoceréis” es falsa de toda falsedad. Se me ocurren algunos ejemplitos, alguno muy reciente, no sigamos por ahí.

    Pero el resto… ¿cómo que la Iglesia peca? ¿cómo va a pecar si es santa, por Dios? ¿cómo que una diócesis o una iglesia particular es lo mismo que la Iglesia? ¿cómo que “a mí que me registren que yo no tengo nada que ver con los malotes esos” y cada palo que aguante su vela? ¿cómo que las comunidades no pecan? ¿quién ha hablado de jerarquía y no jerarquía? ¿cómo que yo he dicho lo que no he dicho? ¿acaso he hablado yo de pederastia, que es lo que subyace debajo de los comentarios? ¿ya no hay más pecados?

    Reconozco que la culpa es mía porque he dado por sentado el conocimiento general de algo que no tenéis porque conocer. Es como si a mí me hablasen de una diócesis de Uganda o de Filipinas, un poner, pues ni idea, igual algo que haya aparecido en los periódicos. Así que os pido disculpas por pasarme de lista. Sólo puedo alegar que cuando escribía estaba contestándole a Ricardo que vive allí y estaba pensando en él. Por eso, di por hecho que conocía la situación lo cual, a juzgar por su respuesta, tampoco es así.

    • 30 JosePe Garcia 29 septiembre 2010 en 4:15 pm

      joer!!! Si lo sé no pongo el post. Yo no pensaba sólo en la pederastia (es un tema que me aburre)…, de hecho estaba pensando en el nacionalismo (vasco y catalán) que en sí mismo no es un pecado, pero utilizar los púlpitos para promocionarlo sí lo es. Oye voy a escribir un post sobre la huelga a ver si me libro de la siguiente zurra… 😉

  21. 31 MariaJose 29 septiembre 2010 en 6:15 pm

    De zurras nada, besitos y abrazos. Y sí, sí, pon posts que den que hablar, así se anima la cosa.

  22. 32 Fer 9 octubre 2010 en 9:41 pm

    Llego tarde al debate, que me interesa mucho, debido a trabajos y viajes. No sé si servirá de algo un par de comentarios tardíos:
    1. Veo diagnósticos que me dan a entender que algo no funciona: la Iglesia, la jerarquía y los propios católicos, tenemos una cierta mala prensa respecto a este asunto. No la comparto, pero, siguiendo con el demócrata Chesterton, si el pueblo juzga, algo de razón lleva. Esto significaría que, o lo hacemos todo muy bien, los católicos, o bien hay que cambiar algo. Y enlazo con el segundo punto:
    2. Está claro que la Iglesia tiene una gran labor social efectiva y muy positiva. ¿Porqué no es percibida?, ¿porqué los de siempre SIEMPRE CONSIGUEN vender la moto de la parte más negativa de la Iglesia? ¿Es que no se puede explicar de forma clara, incluso en las mismas iglesias, cómo funciona la organización de la Iglesia? Creo que falla la comunicación entre Iglesia y fieles, y por ende, la gestión de quienes dirigen nuestra Iglesia. Las cuentas (y cualquier cosa) claras. ¿O es que no se pueden poner las cuentas claras? Desde luego, yo nunca he recibido las cuentas. Y estoy dispuesto a recibir palos si es un problema de mi falta de iniciativa.
    3. Y si la comunicación falla con los de dentro de la Iglesia, no me quiero ni imaginar con los que están fuera. Y propongo,Josepe, al hilo, un nuevo tema (no sé si esto se hace en estos foros; lo de proponer): Estoy harto de leer, ver, escuchar a medios de comunicación que pueden atacar tendenciosos e impunes a la Iglesia Católica, de formas directas unas veces y de formas sutiles, las más. No veo mal que existan cadenas de radio, televisiones u otros más o menos abiertamente dirigidas por nuestra Iglesia, pero únicamente hacen la mitad del trabajo, o sea, informan y forman, o lo intentan, de puertas para adentro, pero hace falta una estrategia de comunicación. Veo que falta la parte sutil para contrarrestar a los “hijos de las tinieblas”. Que inteligente era Jesús. Y no es un comentario que juzga a los directores de la orquesta, que son mil veces más inteligentes que yo, pero creo que el síntoma que comento está ahí y creo que algo hay que hacer. Por suerte hay algunos con blogs y ongs que hacen que los demás espabilemos un poco. Gracias por leeros esto.


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