Eliminar la religión de las escuelas.


Cada cierto tiempo me sumerjo en blogs que expresan opiniones completamente diferentes a las mías. Hago un poquito de troll, me discuten cosas, hago ejercicio mental y generalmente aprendo algo.

El método que utilizo es siempre el mismo: voy navegando de aquí para allá hasta que encuentro algo que me llama la atención especialmente. Entonces hago un comentario, siempre un pelín más fuerte de lo que tocaría, para provocar una respuesta y a partir de ahí sigo una cierta conversación, en la que aprendo cosas (siempre se puede aprender algo) y sobretodo me llevo cosas para pensar y reflexionar.

En general los mejores blogs para hacer eso son los clásicos de un tío que ha leído algunos libros (siempre de la misma cuerda porque la otra cuerda ya se la sabe porque se  la trabajaron de pequeño) . Por cierto que  eso le permite afirmar que eligió con pleno conocimiento.

Uno de los comments de aquel post decía algo así como: “menos rezar y más pensar”. La aclaración que el autor del comentario expresa  es la siguiente “Rezar es un proceso que consiste en repetir frases hechas. Pensar, por otro lado, implica razonar, contrastar las ideas con la evidencia, validarlas. Para eso está el método científico, que consiste en elaborar teorías que calzan con la evidencia verificable, y que se descartan si no lo hacen” Yo contesté como supe a ese comentario, y la respuesta fue algo así como “se ve que tenemos diferencias semánticas en las que no vale la pena perder más tiempo”.

En cualquier caso, eso me lleva a una reflexión en la que os invito a debatir

Creo que deberían quitar la religión de la educación en los colegios. Públicos y privados.

Si los padres quieren que sus hijos sepan de religión que vayan con ellos a catequesis todas las semanas. Y si no, ya aprenderan por su cuenta cuando sean mayores.

Mi argumento es el siguiente por culpa de esa hora de religión a la que se “somete a los niños” y donde la mayor parte no aprenden nada (como no aprenden nada de matemáticas ni de literatura)… se pasarán toda la vida diciendo que ellos ya lo saben todo sobre la religión católica… cerrando la puerta al descubrimiento natural.

 

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15 Responses to “Eliminar la religión de las escuelas.”


  1. 1 donan 25 octubre 2010 en 7:54 am

    Josepe, lo que se ve es que estás a favor de la abolición de escuela

  2. 2 FirstReply 25 octubre 2010 en 10:21 am

    ¿que es eso del descubrimiento natural? ¿puedo descubrir las matemáticas naturalmente?

    ¿Tienes tiempo para acudir a catequesis con tus hijos todas las semanas? ¿lo haces antes o después de acompañarlo a que juegue a futbol o a su partida semanal de canicas?

    ¿los padres no tenemos otra cosa que hacer que acompañar a nuestro hijos a que hagan cosas?

    Pobres hijos, la verdad es que por suerte, para mi y pare él, mi padre se preocupaba por mi, pero no me acompañaba a casi ningún sitio.

    Te diría que tienes razón y que debería suprimirse la religión, por algunos profesores que tuve, pero como dice Donan, también suprimiría muchas … todas las otras materias. Pero como no soportaría estar todo el día acompañando a mis hijos a realizar descubirmientos naturales, casi que los dejaría en clase incluso con una asignatura que se denominara “ateismo”

  3. 3 Josema Nuel 25 octubre 2010 en 10:46 am

    Por otro motivo distinto al que indicas, en principio y con reservas, digo no a la religión en los centros públicos, sí en los privados y estoy encantado de ir con mis hijos a todos los sitios a los que pueda hasta que ellos mismos ya no me dejen hacerlo, para lo cual queda cada vez menos tiempo. Lo que hagan los demás con sus hijos quizá debería traerme sin cuidado, pero mira por dónde no me deja indiferente, sino que a veces me produce lástima y otras indignación. Pero como soy un facha de mierda es natural que reaccione así.

  4. 4 MariaJose 25 octubre 2010 en 7:16 pm

    Anda, yo hace dos o tres artículos era una roja de pro, posteriormente pasé a ser una heredera sociológica, que no natural, de la checa y ahora soy una facha de mierda porque, como Josema Nuel, me preocupan los hijos de los demás (y los otros adultos y los ancianos y los inmigrantes y los autóctonos y los que trabajan y los parados y los hombres y las mujeres… en resumen, los prójimos). ¡Socorro! ¡Tengo una crisis de identidad!

    JosePe, discúlpame, pero he perdido el hilo de tu pensamiento.

    La supresión de la religión en todos los colegios por la que tú abogas sólo se puede hacer en un sistema de enseñanza con el que dijiste que no estabas de acuerdo, esto es, si el Estado educa a todos sus ciudadanos (nuestro sistema de facto). Estas dos opiniones juntas me parecen contradictorias. En cualquier otro sistema, desde que el Estado garantice la educación de todos (nuestro sistema de iure) hasta que el Estado no intervenga en absoluto, pasando por todos los intermedios, en cualquier otro sistema, decía, no se puede abolir la clase de religión en TODOS los colegios.

    Como no creo que seas incoherente, he pensado que tal vez querías discutir si la religión es una materia conveniente o no, pero no estoy segura de si esta es tu intención. Esto se puede discutir de “forma abstracta” o de “forma concreta” aceptando que nuestro sistema es el que es y que los pequeños focos de resistencia no van a cambiarlo a corto o medio plazo, salvo revolución imprevista. ¿Es esta suposición acertada?

    Por último, tu idea de la catequesis es totalmente errada.

    Primero, porque catequesis y clase de religión no es lo mismo. La catequesis no puede sustituir a la clase de religión y viceversa. Si se suprime en los colegios, las parroquias tendrán que hacerse cargo, además de la catequesis que ya tienen, y lo que nos vamos a divertir…

    Segundo, porque tu idea de catequesis está idealizada. Se basa en una idea totalmente falsa sobre como la gente se adhiere y practica la religión, como un grupo homogéneo en la fe. Eso no ha pasado nunca, no pasa ahora (ahora menos que nunca) y no pasará jamás. Salvo, claro está, si piensas que la Iglesia ha de ser el resto fiel. En este caso, te recomiendo cariñosamente (nada de zurras 😉 ) que reflexiones sobre el evangelio de este domingo. Si tú y los comentaristas queréis hablar de esto, hablamos.

  5. 5 FirstReply 26 octubre 2010 en 8:50 am

    Yo creo que de tanto hacer el troll en otros blogs, hace lo propio en el suyo. ¿no?

  6. 6 josepe 26 octubre 2010 en 10:58 am

    Efectivamente hago de troll en mi propio blog… Pero por una vez consigo que discrepemos.
    a) Las matemáticas no se pueden descubrir de manera natural, tampoco la lectura y la escritura. La religión, la sexualidad, y el nombre de los pueblos y ríos de mi comarca sí.
    b) Mis hijos son mis hijos, yo pago su comida, su vivienda y su ocio. Si cayeran, Dios no lo quiera, en las drogas o en la bebida, yo pagaría sus medicinas y sus desmanes. Y si se quedaran embarazados antes de hora, yo pagaría la educación y la comida de mis nietos. Deberían ser educados como a mí me da la gana (yo pago su educación también). Pero esto último en España es imposible para la mayor parte de los padres y por tanto para la mayor parte de los hijos.
    c) La idea de que sean otros los que eduquen a tus hijos, es también parte de la evolución económica. La economía nos lleva a especializar las actividades. Trabajamos mucho en lo que nos pagan (porque se supone que somos buenos). Y dejamos que otros eduquen a nuestros hijos, porque ganamos en el intercambio. Pero que hayamos tomado esa decisión económicamente rentable, no significa que sea rentable en los demás órdenes de la vida.
    d) Mi idea de eliminar la clase de religión en las escuelas, parte del hecho de que en la mayor parte de las escuelas, actualmente, nadie puede garantizar que alguien aprenda algo (y menos de religión). Sin embargo, ese alumno que no aprendió nada, se lleva la extraña impresión de que porque fue a religión una hora a la semana de primero a quinto de primaria, ya puede opinar sobre las vías de Santo Tomás o definir el verbo rezar. Y sus padres creen que ya lo sabe todo porque en el cole le dieron religión.
    e) El resto de comentarios no los comento para no desviar la atención.

  7. 7 MariaJose 26 octubre 2010 en 3:21 pm

    Tú dices que hay cosas que no se pueden descubrir de forma natural. Sobre la lectura no diré nada. Pero en el resto de materias no estoy de acuerdo. Pones como ejemplo las matemáticas. Pues aquí tienes el contraejemplo:

    http://thales.cica.es/rd/Recursos/rd97/Biografias/07-1-b-r.html

    Ramanujan es uno de los mayores genios de la matemática, especializado en teoría de números. En el colegio sólo aprendió los rudimentos de las operaciones más elementales. Cuando era adolescente le prestaron un libro que contenía teoremas sin demostrar y él ¡los demostró! sin tener ninguna noción de teoría de números. Siguió descubriendo y demostrando resultados matemáticos no inéditos, aunque para él lo eran. Encontró un trabajo como contable y siguió divirtiéndose hasta que un amigo le propuso escribir a varios matemáticos europeos, entre ellos Hardy en Cambridge quien reconoció su valía.

    Hardy decía que, entre los matemáticos del siglo XX, Ramanujan era el cien, Hilbert el 75 y él mismo el 25. Para entender en toda su magnitud el significado de esta frase hay que recordar que Hilbert fue el matemático que, a principios del siglo XX, resquebrajó el edificio de las matemáticas clásicas y con él toda la ciencia conocida hasta entonces. Planteó 23 problemas fundamentales cuya resolución clásica dejaba de ser general al introducir el concepto matemático de infinito recientemente descubierto (esto es más o menos). Hilbert se adelantó a Einstein en algunas demostraciones, aunque nunca se atribuyó el mérito, y sin sus trabajos no habría teoría general de la relatividad (¡adiós, física “de lo macro”!), ni mecánica cuántica (¡adiós, física “de lo micro”!), ni lógicas no binarias y todas las teorías físicas que derivan de ellas (¡adiós, Hawkings y amigos!), ni teoría de conjuntos (¡adiós, ciencias matemáticas! que es lo mismo que decir ¡adiós, todas las ciencias naturales! ¿es que hay otras?).

    Así que ya ves, Ramanujan descubrió las matemáticas de forma natural. Me dirás: Pero la mayoría de gente no es así, ¿cuántos Ramanujan pueden aparecer? Pues tantos como geógrafos, sin estudios reglados, que puedan mejorar los conocimientos actuales. Hummm, no sé… ¿uno cada cien o doscientas generaciones?

    En conclusión, si las matemáticas no se aprenden de forma natural, la geografía tampoco. Y si la geografía se puede aprender de forma natural, las matemáticas también. Si el argumento para eliminar una materia es que se puede aprender de forma natural eliminémoslas todas, salvo quizás la lectura (y entonces la escritura ya no hace falta, es una consecuencia directa). Y sólo para esto ¿no habría suficiente con seis meses de escolarización? Y sólo para esto… eliminemos las escuelas que son mucho gasto y que aprendan en casa.

    En cuanto a que la religión se aprende de forma natural [modo irónico on] ¡claroooo! Dios se aburría en el cielo y pensó: “voy a emplear unos cuantos milenios en revelarme a los hombres y así me entretengo. Ah, y me encarnaré en uno de ellos y pasaré una pasión y muerte en cruz para añadir emoción al asunto”. [modo irónico off] De verdad, ¡qué cosas hay que leer!

    P.S. ¿Ha sido suficientemente cañero? Porque puedo mejorar si me lo propongo. Me basta con decir lo que pienso de la clase de religión. Y ya puestos, tu frase “La idea de que sean otros los que eduquen a tus hijos, es también parte de la evolución económica” demuestra que la forma de vida que genera el liberalismo destroza las familias, contra lo que el 99’99% de la población se empeña en afirmar. ¿Esto es bastante troleante?

  8. 8 FirstReply 26 octubre 2010 en 3:51 pm

    Jo, cada vez leeis más el Pais o fumais petas, de los malos.

    Quizá afríca tenga un montón de Einsteins o Ramujanes, que como no han visto un libro en su vida pues no aportan nada al conocimiento científico, ¿pero que más da?, puesto que ya habíamos quedado que lo importante no era el conocimiento científico y que estabamos hartos de tanta ciencia.¿no?(quizá eso sólo lo pienso yo pero mola apoyarse en los demás)

    Quizá a Ramuján le llegó un libro por casualidad, pero alguien le había enseñado algo previamente.

    Lo de que no se enseñe religió porque con una hora a la semana hay gente que cree que ya lo sabe todo, no es excusa, hay gente que cree que lo sabe todo de filología porque aprobó hasta EGB con buenas notas y después suspendió en BUP, pero se quedó con su fulgurante sprint y continúa “pagado” de lo que fue y de lo que pudo llegar a ser.

    La formación en todos los ámbitos es contínua o simplemente no sirve. Yo hice mucha gimnásia cuando era joven, pero ahora crio pancha, pues entonces no estoy en forma, Yo me sabía todas las capitales del mundo, pero ahora no me acuerdo de muchas y encima muchos paises no son los que eran hace 20 años.

    Resumen, confiar en que una vez aprendí una cosa no es formación, es confianza y que haya gente que piense que suelto a los niños en el cole, por mi especialización, es suficiente. Es no pensar en sus hijos, pero por eso no se puede quitar una asignatura, por el mismo motivo las quitamos todas.

    Por cierto a los hijos de tus hijas o a los de tus hijos, aunque estén bajo tu techo y sustento los deberán educar ellos, aunque deban respetar algunas normas tuyas, pero no puedes hurtarle a estos la obligación y el derecho de educar sólo porque tú pagues. Pareces socialista.

  9. 9 MariaJose 26 octubre 2010 en 3:57 pm

    Ah, se me olvidaba. Sobre lo de descubrir la religión de forma natural: lo que tiene que hacer la Iglesia es quedarse quietecita y limitarse a reoartir la gracia de los sacramentos. Fuera misiones, fuera catequesis, fuera obras de caridad, fuera cualquier consecuencia de predicar el Evangelio. De hecho, ¿para qué predicar el Evangelio si la fe la da Dios y la religión se descubre de forma natural? Se ve que Jesús, Dios Hijo, no acababa de estar centrado el día que dijo: Id por todo el mundo y predicad el Evangelio. Perdón por la irreverencia pero Tú, Señor, conoces mi intención.

  10. 10 josepe 26 octubre 2010 en 6:26 pm

    Que un señor entienda los espacios de Riemann sin que le hayan obligado en Cálculo de primero no dice nada respecto al descubrimiento natural (y me gustaría saber si sabía donde guardaba los calcentines). Para mí la física era intuitiva (probablemente porque mi padre es un buen profesor de física), pero la física no es intuitiva (como demostró el bueno de Arisóteles y muchos de los lectores del blog).

    No sabía que el objetivo de la religión en el cole era que los alumnos de primaria “pudieran mejorar los conocimientos actuales”. Creía que eso estaba reservado a los que estudiaban unos cuantos años de teología… pero bueno, ya veo que compartes que leyendo a Dawkins puedes refutar al Aquinate. La geografía que los niños aprenden en el cole actualmente no se extiende más allá del centro comercial más lejano dentro de la conurbación… así que el google maps hace más por ellos que todo el coneiximent del medi junto.

    En cualquier caso esperar que sólo haya un genio cada 200 generaciones es muy poco… ten en cuenta que desde Cristo hasta nosotros no han pasado ni 100 generaciones. Y hemos tenido unos cuantos genios desde entonces. Si en lugar de ser tan creyente supieras algo de matemáticas quizá pondrías mejores ejemplos.

    Hablando de matemáticas. Las matemáticas no son una ciencia, son un arte (o más bien tres artes liberales). Las denominadas “ciencias matemáticas” son un tipo de conocimiento especulativo como la filosofía y la teología, en el que se apoyan ¡oh maravillas de las maravillas! algunas ciencias naturales y sociales, e incluso cosas que no son ciencia como la ingeniería.

    A los hijos de mis hijos (si fueren procreados antes de que fueran capaces de darles de comer mis hijos) les daría de comer, pero no educación. Habiendo fallado con unos no sería conveniente hacerlo con los que vengan detrás.

    Yo no digo que la Iglesia se quede quietecita. Ni mucho menos. Digo que nos pongamos las pilas y no confiemos tanto en papá Estado. Digo que no se dé clase de Religión, en condiciones que dificultan terriblemente el aprendizaje, porque es más fácil para un ser humano descubrir la “religión” a través de “otras cosas” que en un aula tras la clase sobre cómo ponerse un condón y porqué al Papa hay que ajusticiarlo inmediatamente… Por cierto que eso (lo del condón) a mí me lo explico un cura hace 28 años, el mismo que nos daba religión en un colegio de curas. El padre Chema justificaba la clase sobre métodos anticonceptivos (con múltiples diapositivas) con el argumento (tenía 12 años pero lo recuerdo muy vivamente) de que en Nicaragua se lo hacían a través de las rejas del colegio (quizá lo recuerdo porque desde entonces me sigue intrigando la postura o la longitud).

    Digo que el padre del niño (Iglesia él mismo) sea el que acompañe en el descubrimiento de la religión (con el carisma (o los carismas) que el padre considere oportuno) al hijo. Y eso sólo lo puede hacer en su Iglesia Local con el resto de la Iglesia Universal. Y si el padre es incapaz de entender eso… el hijo nunca será el nuevo Ratzinger, por más clase de religión que tenga el niño a las 5 de la tarde del viernes mientras sus amigos juegan en el patio.

    MJosé, me abruma la falacia “ad equivocandum” que utilizas: Dios no se entretiene durante unos milenios haciendo nada, porque Él pasa del tiempo, lo del tiempo es un rollo que nos hemos inventado los hombres para medir el crecimiento (o decrecimiento) de la entropía… además ¿quien eres tú para opinar sobre a qué dedica Dios su eternidad? ¿o el modo en el que pensó el universo y su desarrollo?

    MJosé, casi que voy a darte un carnet de inculto (porque para hipógrita yo)… debieras ir a una facultad de economía (las hay con profesoras muy buenas y yo conozco alguna) para distinguir “liberalismo” de “especialización”. En la rusia soviética también se practicaba la especialización, y además los niños iban al cole para ser “creados hombres nuevos” y las familias sólo hacían que molestar en ese proceso. Por eso hay que destruirlas.

    Si por mí fuera, mis hijos irían al cole tres horas… todas ellas a aprender a leer, escribir y sumar. Dibujar, coneixement del medi, el recreo y el aleshores en el patio de bajo de mi casa. Pero el sistema me lo impide, sería encarcelado por abandono familiar.

    ¿A que mola esta forma absurda de argumentar? Practicad a ser trolls de vez en cuando.

  11. 11 MariaJose 26 octubre 2010 en 7:34 pm

    Oye, JosePe, que he hecho un comentario y no ha salido. ¿Me has bloqueado, cobardica?

  12. 12 MariaJose 26 octubre 2010 en 8:18 pm

    Voy a intentar reproducirlo, pero esta vez me lo guardo.

    JosePe:
    1.- Confundes cálculo numérico con teoría de números. Deberías culturizarte un poco más leyendo algún libro divulgativo de matemáticas. Y, ya puestos, de ciencias en general, porque has oído campanas sobre que si las matemáticas son un arte o no, que si las matemáticas son el fundamento de las otras ciencias o no, y no tienes ni idea de por donde suenan.

    2.- Dawkins hablando de metafísica o de teología, que no son lo mismo a ver si aprendemos a hablar con propiedad, no me llega a mí ni a la suela del zapato. Ni te digo a Santo Tomás de Aquino. Para que veas, Obama plagió la doctrina sobre la guerra justa del Aquinate en su discurso de los Nobel. ¿Cuando ha plagiado una “doctrina” de Dawkins? Espero ansiosa tu respuesta.

    3.- Puedes educar a tus hijos en casa si quieres porque la educación en casa es alegal en España. Parece mentira que una persona tan bien informada como tú no sepa que justo ahora se está celebrando un congreso internacional sobre el tema en Valencia.

    4.- Sobre Dios y el tiempo, me imagino que sabrás que la entropía es un concepto científico. Te remito al punto 1.

    5.- Un consejito amistoso: argumentas sin orden ni concierto, mezclando cosas sin ton ni son. Es lógico que una persona que no tiene estudios superiores científicos o humanísticos lo haga, pero puedes aprender. Empieza usando números para separar los temas. Yo lo he hecho para que veas lo fácil que es.

    FirstReply:
    No sé tú, pero yo no fumo petas. Está muy feo trasladar sobre los demás los vicios propios, que lo sepas. Y a mí sí que me gusta hablar de ciencia. Y leo El País y todo lo que se me pone por delante porque tengo una mente abierta y soy tolerante, no como otros residuos de anteriores épocas oscuras de este-país. Que son tan ignorantes que ni siquiera saben escribir bien Ramanujan.

    _________________
    (Dando saltitos y palmas) ¿Lo he hecho bien? ¿Lo he hecho bien? ¿He insultado y despreciado mucho? ¿Poco? ¿Lo justo? ¿He ganado algún premio? A mí me dais el premio al mejor troll novato y no juego más.
    ___________________

    Lo de que había escrito el comentario y se ha borrado es verdad o, al menos, en mi ordenador no aparece. Así que he decidido aumentar mis posibilidades de premio trollistico añadiendo un comentario y luego reproduciendo el primero, que empezaba así:
    Jolín, JosePe, leyendo el comentario me estaba empezando a preocupar hasta que he llegado a la última frase. Ya sé que tiene que estar la última para que tenga gracia (y la tiene, menos mal que no hay nadie en mi pasillo porque me he reído en voz alta) pero por poco me da un retorcimiento dendrítico-neuronal.

  13. 13 MariaJose 26 octubre 2010 en 9:04 pm

    He entrado otra vez porque tenia remordimientos (cientificos). La historia de Ramanujan, Hilbert y Hardy es verdad. Lo digo para que no se pierda en medio del trollismo in crescendo, no seria justo.

  14. 14 FirstReply 26 octubre 2010 en 9:45 pm

    Flipo.

    Creo que deberiais volver a eso de dar las gracias y la felicidad.

    Un saludo a Ramon y a juan

  15. 15 Lourdes 26 octubre 2010 en 9:54 pm

    Sois buenisimos. Mi carnet de inculta ya esta camino de caducar gracias a vuestros comentarios 🙂


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